вторник, 27 мая 2014 г.

Сергей Караганов: «Мы вернулись в XIX век»


Декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, доклады которого, как пишут на Западе, ложатся на стол Путину, — о целях, которые ставит перед собой российская власть.

 Сергей Караганов в редакции New Times. 16 апреля 2014 г. Фото: Лена Авдеева


В одном из недавних интервью, говоря о ситуации с Крымом и Украиной в целом, вы сказали: «России нечего терять» и «Путин будет биться до конца». Что вы имели в виду? До какого «конца» Путин будет биться?


Если вы решили остановить продвижение Запада на Восток, если вы противодействуете политике Запада, притом довольно жесткими методами, в числе которых Крым, то вы должны понимать, что проигрывать в данной ситуации нельзя. Перейдя Рубикон, понятно, что обратной дороги уже нет, бороться надо до конца, чтобы получить мир на почётных условиях.

И что будет?

В оптимуме — после длинного периода конфронтации договариваемся об окончании холодной войны в Европе и о новом мягком разделе Европы, при котором, условно говоря, Украина становится землёй совместного развития, что, кстати говоря, Россия и предлагала.

«Землёй совместного развития» — суверенная страна?

Украинская элита доказала свою неспособность обеспечить суверенитет Украины.

23 года независимости…

И с каждым годом ухудшалась управляемость страны, и каждое следующее поколение лидеров становилось хуже, чем предыдущее, более вороватым и менее дееспособным. Сначала ещё были остатки советской бюрократии, потом Ющенко с Тимошенко — резкое падение, потом пришел замечательный Янукович, а сейчас ещё одна группа людей такого же приблизительно качества и плана. На Украине не сложилась государствообразующая элита, и стране, видимо, нужно внешнее управление. Лучше бы, чтобы это внешнее управление совместно обеспечивали Европа и Россия.



Вы можете привести пример суверенной страны, которая пошла бы на такое внешнее управление?



Большое количество стран, в том числе страны Центральной и Восточной Европы, входящие в ЕС, шли на значительные элементы внешнего управления: подчиняясь законам, правилам, получая деньги в долг под определенные условия. Это не значит, что комиссары должны сидеть, условно говоря, на Крещатике, но правила должны определяться в том числе какими-то внешними игроками, с тем чтобы Украина могла развиваться. А Украина не может развиваться в ситуации, когда за нее борются Россия и Запад и когда вся украинская элита, воруя и презирая свое население, выигрывает время для воровства, колеблясь между Россией и Западом, вытаскивая деньги то оттуда, то отсюда. Смотрите: 23 года назад Белоруссия была едва ли не более бедной страной по размеру ВВП на душу населения, чем Украина. А сейчас у Украины ВВП на душу населения вдвое меньше, чем даже у не очень хорошо управляемой Белоруссии. Украина была одной из самых богатых республик Советского Союза, сейчас она одна из самых бедных республик, кроме, естественно, Таджикистана и ему подобных.



Мы уже в состоянии войны?



Мы в состоянии политической войны — пока, к счастью, только политической.



Вы предполагаете, что это может перейти в военные действия?



Нет, в военные, я надеюсь, не перейдёт: по счастью, господь бог наградил нас ядерным оружием, которое сдерживает людей от действий, к которым они регулярно прибегали, особенно европейцев. Европейцы прославились в истории человечества тем, что два раза за одно поколение развязали мировые войны. Я не верю европейцам, себе тоже — мы тоже европейцы.

Говоря о продолжающейся холодной войне, вы имеете в виду расширение НАТО на Восток?

Я утверждал все эти годы, что Запад, провозгласив окончание холодной войны, продолжил её в бархатных перчатках и что в Европе осталась неоконченная война: ведь не было реального мирного договора. По-другому это можно назвать Версальской политикой в бархатных перчатках, когда напрямую территории не отбирались, но отбирались зоны влияния, рынки, тем что продвигалось НАТО вопреки всем протестам, призывам и просьбам российских лидеров, руководителей, экспертов. И в 1990-е годы, и в 2000-е я много раз западным политикам и экспертам говорил: «Неужели вы не понимаете, что рано или поздно вам придется либо добивать Россию, либо вы получите обратный удар?» Вот они и получили, но, впрочем, и мы получили тоже свое.

Однако аннексия Крыма и нынешняя ползучая оккупация Востока Украины показывают, что правы были те лидеры бывших советских республик, кто стремился в НАТО — как защите от агрессии со стороны России.

Ни Украина, ни Грузия не имеют шансов вступить в НАТО, поскольку у них были и есть проблемы с безопасностью. В том числе и с Россией.

За Украиной последует Белоруссия? Казахстан? Или только Приднестровье?

Дальнейшие территориальные приобретения бессмысленны. Я думаю, что целей у России три. Первая: обеспечить, чтобы Украина никогда не была бы ни в НАТО, ни в Европейском союзе. Вторая: после завершения кризиса все-таки подписать мирный договор с Европой, который Россия предлагала неоднократно подписать в 1990-е. Это может случиться через 5–10 лет. Заметьте, Россия даже предлагала формальное вступление в НАТО, и Путин об этом говорил в начале своего правления. Соответственно, изменилась бы вся конфигурация европейской безопасности, единое поле было бы. Третья цель — возможно, она есть в головах некоторых людей — прихватить территорию. Но я думаю, на повестке реальной политики такая цель не стоит.

Украина как государство сохранится?

Я надеюсь.В сегодняшних границах?



Я надеюсь. Зачем его рушить? Но, опять же, сейчас мы находимся в ситуации высокой неопределенности. Ведь может прилететь черный лебедь, непредвиденная катастрофа — и все. Может быть какая-то крупная провокация, что-нибудь взорвалось — и пошло-поехало. И это притом что мы имеем абсолютно недееспособное руководство в Киеве: это какая-то «Свадьба в Малиновке». Фарс. Но этот фарс играют на грани трагедии.

Сегодня многие цитируют ваше выступление начала девяностых, в котором вы говорили, что когда-нибудь Россия использует русские диаспоры в бывших республиках СССР для укрепления своей сферы влияния на территории бывшей советской империи. Кто-то это назвал «доктриной Караганова». Правильно я вас цитирую?

Да. Только дайте я вам расскажу, как все было. Шла какая-то конференция, где все волновались о том, что будет с русскими в бывших республиках— их будут унижать, они будут страдать и так далее. Я и сказал: «Надо смотреть на русских не как на пассив, а как на актив. Они станут евреями этих стран, они будут более энергичными и образованными и станут источником мощи России». Ни одного слова, что нужно вторгаться для их защиты в соседние страны, не было. Вот ровно это я сказал. Все. После этого произошла удивительная история. Молодое государство Эстония искала себе объяснение своей собственной политики. Какой-то мальчик или девочка нашли это мое высказывание и написали: «доктрина Караганова» И тогдашний президент Эстонии Мери — он умер, потому я могу это рассказать — выступает с огромной речью, которую потом обсуждают везде, и я становлюсь знаменитым человеком в странах Балтии: проходили даже парламентские слушания по «доктрине Караганова». Я промолчал, потому что не хотел обижать эстонцев: короче, «доктрину Караганова» высосали из пальца.



Так все-таки вы говорили о роли русских диаспор или нет?



Я только то и сказал, что они будут источником нашей силы и что мы сможем на них опираться. Защита своих национальных меньшинств, или вообще своих за рубежом, всегда является одним из краеугольных камней мировой политики.

Защита — да. Но не использование их в целях территориальной экспансии: это то, что делали нацисты, поскольку немцы между двумя мировыми войнами были самым большим разделенным народом Европы.

В человеческой истории всегда так было и всегда так будет, я надеюсь, пока человечество живо и пока мы придерживаемся традиционистских ценностей: своих не сдают.

Значит, никаких послевоенных границ нет? Ялтинского соглашения нет?

Есть. И то, что сделала Россия в отношении Крыма, противоречит, безусловно, некоторым соглашениям. Но границы уже неоднократно менялись. А с другой стороны, мы сделали так, как делали последние 20 лет наши западные партнёры, последовательно разрушавшие международное право.

Пример?

Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия.

Разве Ирак стал частью Соединенных Штатов Америки?

Было нападение под ложным предлогом. Присоединение — это уже следующий вопрос. Косово было отторгнуто.Косово провозгласило независимость, но ни к кому не было присоединено.



А у нас Крым стал территориальным округом Российской Федерации. Мы немножечко отошли от предложенных ранее сценариев. Чуть-чуть, но все остальное абсолютно то же самое. Ящик Пандоры был открыт на Югославии.

В Югославии была гражданская война, этнические чистки, концлагеря для мусульман, насилие над женщинами в массовом порядке, тысячи погибших гражданских лиц, в том числе в Косово, столыпинские вагоны для албанцев… Сравнение с Крымом по-вашему адекватно?

В пользу Крыма — с точки зрения морали и права: мы не допустили развития по югославскому варианту. А с другой стороны, прямо могу сказать, что Крым — это рычаг внутренней политики России. Совершенно понятно, что все игроки мировой арены, ныне участвующие в этом конфликте, находились в тупике: Европа не могла выйти из своего кризиса, Россия не знала, что с собой дальше делать, США тоже ... Все искали внешние импульсы…

…для разрешения внутренних проблем.

Или для отвлечения от внутренних проблем. Вспомните Ливию: те же задачи, маленькая победоносная война, в результате которой просто разнесли страну и превратили не просто в failed state (провалившееся государство), а в группу failed states.

В Ливии шла гражданская война, а у власти был международный террорист, по приказу которого был взорван самолет с двумя сотнями с лишним ни в чем не повинных людей. Локерби помните?

Я не испытываю ни малейших симпатий к Каддафи, кроме того, напомню, что Каддафи добровольно отказался от ядерной программы. Каддафи простили, к нему приезжали президенты. Да, он был международным террористом, но почти все лидеры молодых государств имеют за собой чудовищные преступления. Или почти все.

Каддафи, Саддам, травивший газом своих сограждан и отправлявший политических оппонентов в чаны с серной кислотой, захвативший Кувейт в 1990-м — это все антиподы Запада, невозможно даже сравнивать с Украиной. Когда, в какой момент Украина стала нам недружественной страной?

Никогда Украина недружественной страной не была и, наверное, не будет. Посмотрим, в Киеве скоро все опять изменится… Возвращаясь к Саддаму: его, между прочим, США вместе с Советским Союзом поддерживали, когда Ирак воевал с Ираном, и химическое оружие он использовал по полной программе — и против Ирана, и против своих курдов. Это позор, что Советский Союз и Америка поддерживали Саддама Хусейна. История — довольно противная штука. Саддам, конечно, отвратительный был, но то, что пришло после Саддама, — еще хуже, сотни тысяч жертв. Понятно, что уже не будет мирного Ирака. А Милошевич, которого разбомбили и потом сгноили в тюрьме, был, вообще говоря, любимцем Запада. Его называли югославским Горбачевым. Югославия была вполне приличной страной, но в какой-то момент Милошевича понесло защищать национальные святыни сербов, началась резня. И с этого началось.



Вы действительно верите в то, что на Майдане были одни бандеровцы?



Нет, на Майдане были замечательные интеллигентные люди, которым надоело до смерти свинство их правителей. Потом там появились боевики, которые бросали «коктейли Молотова», и их почему-то не снесли. А большинство людей протестовало против омерзительного воровского чудовищного режима, который там 20 лет их унижал. Это, повторю, был способ выживания этой недееспособной элиты, которая, от Кравчука до Януковича, непрерывно торговалась и получала какие-то подачки, либо от России, большей частью от России, иногда от Запада, чтобы обеспечить свое выживание и возможность воровать дальше. Сейчас уже известно, что Россия субсидировала Украину в общей сложности где-то на $250 млрд — за 20 лет.



История с Крымом — это заранее продуманный план!



Не знаю. Я думаю, где-то с осени прошлого года шла подготовка к острой конфронтации. На Западе о России стали писать только негативное. Такого не было никогда, даже во времена холодной войны, кроме эпизода восемьдесят третьего года, когда мы сбили южнокорейский самолет.

А этот негатив не был связан с ужесточением режима внутри страны? С принятием законов по принципу «что бы ещё запретить», с вакханалией антигейской кампании и декларацией консервативных ценностей?

Очевидно, что готовился крутой поворот в политике Запада в отношении России. Это вызвало ответную реакцию. И теперь мы вошли в режим конфронтации, это вторая холодная война, безусловно. У холодной войны было три элемента: идеологический, военный и геополитический, то есть борьба за влияние на иностранной территории. Сейчас открыто заявлен именно этот третий элемент. Дело в том, что Запад, выиграв феерически, как ему казалось, холодную войну, затем не сделал необходимого ремонта в своей системе и начал все проигрывать — американские провалы всем очевидны. Отсюда — и сдвиг конкуренции в идеологическую сторону, в информационную сферу, где Запад всегда имеет превалирующую позицию. Но и Россия, которая к 2007 году более или менее выползла из постреволюционного кризиса, — её элиты, и либеральные, и антилиберальные, вдруг совершенно провалились, не смогли предложить жизнеспособной стратегии развития: кричали, ругались, воровали, а предложить ничего не смогли. Мы оказались в тупике. Понятно, что через пять лет мы экономически будем слабее, а сейчас, пока мы ещё на относительном пике, решили, что нужно ситуацию переиграть, а то потом мы будем слабее.

В качестве идеологии — «Россия — не Европа»?

Ну конечно, нет. «Россия — не Европа» — это нонсенс. Россия, конечно, особая Европа, даже с элементами своей собственной цивилизации, но внутри код европейский зашит.



Поворот на Восток?


Мы начали поворачиваться потихонечку, а надо было ещё лет 15 назад. Но я боюсь, что из-за новой холодной войны с Западом мы отвлечемся от экономического открытия к Востоку. И конечно, Китай резко усилился из-за конфронтации России и Запада, а значит, нам будет труднее.

Путин в мае едет с визитом в Китай. Говорят, что он наконец откроет Россию для большого китайского бизнеса, чего раньше опасался. Но выхода нет: нужны инвестиции на замену западным, которые из-за санкций будут уходить из России. На прямой линии он только что сказал, что Китай через десяток лет станет экономической державой № 1. И какая роль уготована России?

Россия попытается стать лидером антилиберального мира: лидером большинства человечества против либерального меньшинства. Получится или нет — сказать трудно. Что касается Китая, то теперь, похоже, мы будем стратегическими союзниками, и я не исключаю, что мы будем вынуждены идти на более льготные условия в наших торговых сделках. Пока они не страшны, но что будет через 10–15 лет, я не знаю.
«Опричник» Сорокина становится реальностью?


Какой-то элемент опричнины уже есть. И будет. Потому что элита, которая не смогла обеспечить движение и развитие, она вынуждена будет прибегать к другим мерам помимо бесконечных заклинаний.



Вы как-то сказали, что мир на новом витке технологий возвращается в историю. Куда, в какой век?



В XIX, XVIII век.

В эпоху постоянных войн?

Конечно. Правда, повторюсь, большой войны не будет. Ядерное оружие и дано нам, чтобы мы сами себя не уничтожили. Но происходит ренационализация мировой политики. Просто из-за того, что мы находились в европейском мире, а европейцы последние 30–40 лет хотели преодолеть свою историю и частично преодолели, нам казалось, что все так и будет. Но поднялась Азия. Поднялась Африка. Ближний Восток — там совсем плохо. Одна из злых, с моей точки зрения, шуток истории заключается в том, что, когда канцлер Меркель говорила о том, что Путин находится в другой реальности — имея, очевидно, в виду, что Европа, преодолевшая национализм, сделавшая ставку на мягкую силу, на право, на экономическую мягкую силу, живет уже в новом мире. Она была, увы, не права. Это не президент Путин, а канцлер Меркель находится вне реальности, она не видит, что её мир, во-первых, шатается, трещит по всем швам, а во-вторых, это очень маленький мир. Это 5–10% человечества, а другой мир — это 90–95%.

Кто сейчас у России союзники?

Прямых союзников у нас почти нет. Китай, Индия, условная Малайзия и большинство остальных стран не-Запада хотели бы поражения Запада. А на Западе хотели бы поражения России, чтобы остановить Китай. Россия сейчас выглядит — как минимум в глазах Запада — как авангард, боевой авангард антиЗапада. А это тяжелая ноша.




P.S.



Президент РФии В.В. Путин и китайский император Си Цзиньпин пьют китайскую водку в честь подписания договора о 30-летних поставках газа из Раисси. Визит Путина в Китай 20-21 мая 2014 г. Фото Коммерсантъ



The New Times №13 от 21 апреля 2014. Материал периодически закрывается (для платной подписки)

Комментариев нет:

Отправить комментарий